Пираты БУ vs Пираты Дофламинго

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Гато-сан, не обижайтесь, но в данном случае ваши эмоции явно определяют восприятие. Я думаю, я понимаю, из чего вы делаете такой вывод: в отличие от брата, Доффи не достаёт пистолет сразу - но ему это и не нужно: раненый Росинант никуда не денется, а вот решать вопрос с Ло необходимо в срочном порядке. Доффи недоволен и разочарован после признания насчёт дозорного (сбылись его худшие предположения, ещё один кровный родственник предал его), но впадает в настоящую ярость, когда Росинант рассказывает о Ло (вот уж где стоило соврать поудачнее!) [глава 767, стр 9-11].

Я не про этот момент тянет время, а про Гамма-нож. Дофламинго развёл Ло на диалог, пока сам себя чинил, а после отвлек внимание электрошоком и типа смертью.
Дофламинго интересовали и Ло, как его вклад на будущее и Опе Опе, как важная составная его плана. Понятное дело, что Ло не должен был получить плод, т.к. мальчиша не совершенен.
Росинант не обыграл Дофламинго, он ему тупо навредил. Дофламинго собирался ждать их на Сваллоу, а Росинант отправился прямо на Миньон благодаря информации Сенгоку, а до этого Дофламинго. Такое жульничество не является тем, что называют "обыграть".

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ну, во-первых, это не "соврать". Во-вторых, у Доффи автоматически возникли бы два очень больших вопроса: "что за плод?" и "какого... пёса ты раньше не сказал?" - оба, согласитесь, весьма неудобные. А вот насчёт Ло, как я уже говорила, стоило бы соврать получше... Типа, "плод - в надёжном месте, Ло свалил в туман, а больше я тебе ничего не скажу!" - и пулю себе в висок. Ухх, Доффи бы там всё разнёс к чёртовой бабушке после такого!!

В данном случае соврать наполовину, но соврать. Росинант сразу о своём плоде не рассказал, а если бы сказал потом, то появились бы вопросы, значит пришлось бы соврать, что случайно сожрал его в течении полгода. 100% выкрутился бы, учитывая какой он неуклюжий, ну или свалил бы вину на Ло, как неопытного.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Не спорю (более того, первый туманный разговор насчёт "фрукта, который сможет тебя спасти" можно интерпретировать как намёк на то, что уже тогда Семья нацелилась на Опе-Опе), но это никак не меняет сказанного мной ранее: Доффи мог придумать миллион дополнительных способов использовать Опе-Опе на благо семьи - но конечный исход был один: "Операция Вечной Юности". Оффтоп А будет ли момент с трансплантацией личности в фике - вы так и не сказали... :,( Хотя, я лично думаю, что будет -так что страница в закладках, буду ждать новых глав!

Ни один нормальый человек не воспримет, как норму подарить человеку по его просьбе вечную жизнь ценой своей. В случае во Дворце он предложил Ло сделку без варианта оставить его живым в любом случае, т.к. теперь они враги. Однако Росинант воспринимал его цель именно как для того, чтобы отдав Росинанту плод избавиться от него как от обузы и получить вечную жизнь - не забудьте, что Росинант так и оставил своё мнение о Дофламинго, как о чудовище 10 лет неизменным.
Оффтоп

Увы, Опе Опе но Ми для меня вообще безынтересен. Способности мне не нравятся ни капельки. ОВМ будет и не одна, а вот с трансплантацией личности... подумаю, но думаю, что не будет скорей всего. В целом в фанфике и других способностей будет много прокачанных, которые Ода решил не развивать. В частности Суи Суи станет очень полезным и мощным плодом.

Цитата: Сообщение от Chiaki  и Росинант просто сложил 2 и 2.

Я больше склонен думать, что он мыслил поверхностно. Если Росинант не увидел брата в новом свете, то иначе, как думать о том как бы брат использовал плод он и не мог.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Га-ато-са-ан, в наш век, век космических скоростей и технического прогресса... Удивили. Короче, там основная мысль в том, что больно подозрительно, что Хоминг с мамой, Росинант и, до кучи, Мьосгард, такие хорошие - при том, что изначально род Донкихот заявлен как жестокие тираны. Откуда у них взялись такие нетипичные черты? Опираясь на то, что Розвальд имел овер-много жён, далеко не все из которых были из МЗ, автор делает вывод, что, возможно, мужчины дома Донкихот традиционно женились на "простолюдинках" из "обычных" королевских семей, которые и подпортили им генофонд добротой и мягкосердечностью. О как!

Для начала: мать не Тэнрюбито видимо, ибо Тэнрюбито склонны к рабовладению. Тот же Росвальд имел несколько жен, которых потом просто отпустил.
Во вторых: Росинанту было 6 лет, а Дофламинго 8 когда они всего лишились. Росинант ещё не успел получить должное воспитание.
Дофламинго 2 года думал почему с ними это произошло, начав задавать вопросы в 8 лет - понял, что виноват был отец он только в 10 (Росинанту тогда было 8).
После этого Росинанта подобрал Сенгоку и воспитал его по-своему.
Взгляните ещё раз на Мсьёгарда на ОР 10 лет назад и ещё раз подумайте о "врождённой доброте".

Возможно, что Хоминга изменила его жена, а может родился такой наивный простак в Мариджоа, который реальной жизни не видел (маниловщина).

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я не про этот момент тянет время, а про Гамма-нож.

Ааааа, БЛИН! Стараешься, выстраиваешь аргументацию - а тут оказывается, речь вообще не об этом................

Только всё равно Гамма-нож был уже сильно ПОСЛЕ того, как Дофламинго предложил сделку: 780 глава - сделка, 781 глава - Гамма-нож (и опять, Ло там больше сам распинается,а Доффи тупо ему подыгрывает). Или я опять не угадала с моментом?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Росинант не обыграл Дофламинго, он ему тупо навредил.

Ээээ.... А в чём разница? Дофламинго был нужен Опе-Опе но Ми (что бы уж он там ни собирался с ним делать) и Ло (как потенциальная правая рука) - Росинант утянул у него из-под носа и то, и другое. Ну сделал же, вчистую.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Такое жульничество не является тем, что называют "обыграть".

Гато-сан, вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте. Если всё решает сила, то à la guerre comme à la guerre: Дофламинго тоже ради достижения своих целей жульничал будь здоров...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  значит пришлось бы соврать, что случайно сожрал его в течении полгода. 100% выкрутился бы, учитывая какой он неуклюжий, ну или свалил бы вину на Ло, как неопытного.

А вот это уже совсем другая история (про "полгода" в оригинальном посте не было). А насчёт "выкрутился" - только не после того, как его уже начали подозревать в шпионаже. Липа должна быть липовой, а не дубовой.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Ни один нормальый человек не воспримет, как норму подарить человеку по его просьбе вечную жизнь ценой своей.

А как же

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Так на примере Моне, она была готова умереть ради того, чтобы её капитан стал КП

Доффи знал, что как раз его "парни" на такое пойдут без сомнений - не зря же он упомянул, что придётся приучить Ло к мысли, что ему может потребоваться умереть за капитана... Но, повторюсь, при обсуждении он, конечно, не стал бы этого указывать "в лоб", а ля "Как только мы найдём фрукт, я выберу одного из вас, и он подарит мне бессмертие ценой своей жизни". Скорее всего, он сказал примерно то же самое, что он говорил Ло: мечта любого человека, вечная жизнь, но фруктовику придётся пожертвовать собой... В такой размытой формулировке это не так шокирует, более того, наверняка нашлись бы волонтёры - а уж Корасон просто очень удачно вписался, спалившись со своим бегством.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  не забудьте, что Росинант так и оставил своё мнение о Дофламинго, как о чудовище 10 лет неизменным

Доффи убил их отца у Росинанта на глазах (ну, почти), да ещё и про свои планы на его голову добавил - у младшего были все причины считать его чудовищем, как бы тот ни заботился о нём до или после. Оффтоп

(Ну, вот по-честному представьте: ваш отец берёт и убивает вашу же маму у вас на глазах, озвучивая планы продать её органы, чтобы оплатить ваше обучение. Вы правда-правда будете готовы забыть об этом, потому что он о вас заботится? Это в теории красиво звучит, а на практике - не очень)

А во-вторых, Росинант внедрился в команду под прикрытием, а не просто случайно прибился - не было предпосылок что-то менять в его мнении о Доффи. Если бы они и правда случайно пересеклись через несколько лет после расставания- кто знает, может всё сложилось бы по-другому... Хотя вряд ли.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Для начала: мать не Тэнрюбито видимо, ибо Тэнрюбито склонны к рабовладению.

Серьёзно?! Лапочка-Хоминг был рабовладельцем?.. Хотя, это объясняет, почему она за ним последовала - куда бы она от него делась?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Возможно, что Хоминга изменила его жена

Как Отохиме (см.выше)? Бедняга-Хоминг...

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Только всё равно Гамма-нож был уже сильно ПОСЛЕ того, как Дофламинго предложил сделку: 780 глава - сделка, 781 глава - Гамма-нож (и опять, Ло там больше сам распинается,а Доффи тупо ему подыгрывает). Или я опять не угадала с моментом?

Это вообще не связанные моменты.
Дофламинго хотел использовать смерть Ло себе в качестве выгоды, не вышло, но от этого он ничего не потерял, попытавшись заключить сделку.
Потом Ло применил Гамма-нож и начал болтать, что сейчас он умрёт, что должен был вместо него жить Росинант и так далее. Дофламинго развел его продолжить диалог, а сам себя в это время чинил. В итоге он просто разозлил Ло своими словами касательно Росинанта, что сделал нарочно.
И поскольку Ло оказался внепланово жив, а Доффи себя всё же починил, то не имея шансов, что-либо взять от Ло - он решил его прикончить, но опять же начали мешать.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Дофламинго был нужен Опе-Опе но Ми (что бы уж он там ни собирался с ним делать) и Ло (как потенциальная правая рука) - Росинант утянул у него из-под носа и то, и другое. Ну сделал же, вчистую.

Это называется грабёж и обман.
Разница в том, что будь они конкурентами открытыми, то Росинант бы увел из под носа плод.
А Росинант был его подчиненным-предателем, который обманув лидера выкрал плод и Ло, используя его доверие.
Если бы Дофламинго не доверял Росинанту, то один фиг бы он что-либо у него украл.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Если всё решает сила, то à la guerre comme à la guerre: Дофламинго тоже ради достижения своих целей жульничал будь здоров

Он не обманывал и играл скрыто, но открыто.
Он не обманул Рику, он ему сказал, что будет испытание на роль короля и он провалил его в самом начале.
Он сказал, что у жителей есть выбор между ним и Рику, но о том, что он просто так уступит страну речи не было.
Он обещал Ло, что он увидит в газетах, что "Дофламинго покинул пост Шичибукай" - так и было.
До обмана Дофламинго ещё ни разу не опускался. Коварен, двусмысленнен, ловит на слове - всё верно, но он ещё ни разу не обманывал.

Война это война, но использовать личные ресурсы (информационные) для причинения вреда является ничем другим как вредительством.
Конкуренция ("увел") и вредительство это разные вещи.

Цитата: Сообщение от Chiaki  А насчёт "выкрутился" - только не после того, как его уже начали подозревать в шпионаже. Липа должна быть липовой, а не дубовой.

Дофламинго и Диаманте сводили всё на совпадение. Ему бы поверили.

Цитата: Сообщение от Chiaki  А как же

Моне звонила попрощаться. Даже если бы Дофламинго не начал её просить, она бы всё равно нажала на кнопку и только потому что она уже никак не могла помешать мугиварам иначе.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Доффи убил их отца у Росинанта на глазах (ну, почти), да ещё и про свои планы на его голову добавил - у младшего были все причины считать его чудовищем, как бы тот ни заботился о нём до или после. Оффтоп А во-вторых, Росинант внедрился в команду под прикрытием, а не просто случайно прибился - не было предпосылок что-то менять в его мнении о Доффи. Если бы они и правда случайно пересеклись через несколько лет после расставания- кто знает, может всё сложилось бы по-другому... Хотя вряд ли.

Дофламинго заботился о нём эти 2 года. Он обратил на себя гнев людей, что подвесили их на стену и пускали в них стрелы. А Росинант вместо того, чтобы посчитать, что он защищает его - стал сочувствовать людям, которых Дофламинго заслуженно был намерен убить.
Дофламинго к слову винил отца в том числе и в смерти матери. Он ведь задавал ему вопросы "почему это происходит?", но тот как видно ему ни разу не смог ответить - он сделал сам выводы. Он же терпел его 2 года, разгадывая этот вопрос, а когда понял, то оно лопнуло. Росинант плакал из семьи больше всех над смертью их матери, но даже не подумал о подобной вещи.
Я цитирую: Росинант неудачник, как пират, как брат, как предатель и как дозорный. Ничего по-нормальному он сделать не смог за свою жизнь.
У Дофламинго были веские причины пришить паршивого отца, который отнял всё, что ему было дорого и мать, которую он любил.
Росинант не мог простить Дофламинго подобное, т.к. даже думать иначе не хотел - пожалуйста, но обладая плодом тишины и пользуясь неограниченным доверием, он даже не смог убить его (хотя бы попытаться) самостоятельно - он презренный. Посылать его в СД было изначально ошибкой.

Итог истории это не меняет. В данный момент Кайдо ещё не раздумал начать мировую войну и даже если дело пойдёт прахом, то Луффи уничтожит Мариджоа, а с ней правление МЗ.
И тогда - жизнь Росинанта в обоих случаях с его вмешательством или без будет бессмысленной, т.к. его брат добьётся того, чего хотел.(да и не факт, что Дофламинго в итоге упустит своё бессмертие)

Цитата: Сообщение от Chiaki  Серьёзно?! Лапочка-Хоминг был рабовладельцем?.. Хотя, это объясняет, почему она за ним последовала - куда бы она от него делась?

Жизнь по-разному складывается. Но учитывая, что Доффи просил рабов и получил воспитание Тэнрюбито, то рабы у него прежде были, а покупал их отец.

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Это вообще не связанные моменты. Дофламинго хотел использовать смерть Ло себе в качестве выгоды, не вышло, но от этого он ничего не потерял, попытавшись заключить сделку. Потом Ло применил Гамма-нож и начал болтать, что сейчас он умрёт, что должен был вместо него жить Росинант и так далее. Дофламинго развел его продолжить диалог, а сам себя в это время чинил. В итоге он просто разозлил Ло своими словами касательно Росинанта, что сделал нарочно. И поскольку Ло оказался внепланово жив, а Доффи себя всё же починил, то не имея шансов, что-либо взять от Ло - он решил его прикончить, но опять же начали мешать.

Стоп, а какое это всё вообще имеет отношение к предмету дискуссии? Исходник был такой: бессмертие всплыло трижды (Дофламинго-раз, Дофламинго-два, Росинант - как в манге, а не хронологически) против трансплантации личности - однажды (Дофламинго, перед тем, как перейти к самому лакомому) - вся эта катавасия с Гамма-ножом тут вообще не при чём.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Это называется грабёж и обман.

Гато-сан, вы СЕРЬЁЗНО - жалуетесь, что Росинант ограбил и обманул брата-пирата? ПИРАТА????!!!... ("Помогите, хулиганы зрения лишают!")

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  А Росинант был его подчиненным-предателем

Кхм, а кем была Моне в семье Рику? а Верго в Дозоре?... Во-от! Так же и Росинант не мог быть подчинённым-предателем, ведь он с самого начала внедрился в Семью с целью остановить Дофламинго - и подчинялся он на тот момент Сенгоку. Он изначально НЕ БЫЛ частью Семьи, всё это время он был дозорным под прикрытием! Иначе, по вашей же логике, получается, что гадина-Верго предал Дозор, а бяка-Моне - семью Рику...

Вообще, всё это похоже на двойные стандарты: когда Доффи дурит доверчивых Рику и Ло, это он просто недоговорил и поймал на слове, а когда Росинант дурит доверчивого Доффи - он плохой и бяка. Хитрость - та же сила, и принцип "сильный берёт своё" работает во все стороны разом, так что если Дофламинго прошляпил Опе-Опе но Ми по неуместной доверчивости, это не Росинант плохой, а Доффи облажался. Будьте объективнее. Дофламинго - офигеннейший перс, но он ЗЛОДЕЙ, а вы тут его пытаетесь выставить помесью Айвенго с Иисусом Христом...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго и Диаманте сводили всё на совпадение.

Диаманте - да, а Дофламинго явно сомневался, хотя и признал, что ему не хочется подозревать родного брата.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Моне звонила попрощаться.

Вот, опять то же самое, что и с Гамма-ножом. Ключевые слова в цитате: "она была готова умереть ради того, чтобы её капитан стал КП". Не уходите от сути вопроса.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  А Росинант вместо того, чтобы посчитать, что он защищает его - стал сочувствовать людям, которых Дофламинго заслуженно был намерен убить.

А это ещё откуда?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  У Дофламинго были веские причины пришить паршивого отца

Ну, видимо, Росинант "паршивого отца" воспринимал по-другому. Ну, не обязан он был смотреть на вещи так же, как Дофламинго - что вы прямо как Биг Мам?

Мне Росинант тоже не нравится - правда, не так пламенно, как вам. Он неуклюжий плакса и ведёт себя, как идиот, а этот сёнен-ай с Ло - вообще за гранью добра и зла. НО: Опе-Опе и Ло он у Доффи отжал, как ни крути. Ло - тоже та ещё тряпка (вообще отстойно развернул Ода персонажа - разочаровал по сравнению с его появлением в манге). НО: Луффаря на Доффи напустил, бизнес с Кайдо попортил, Дресс Розу отжал (чужими руками, но это тоже считается: Доффи же Луффаря Колизейными гладиаторами ушатать собирался). Так что, сила, она, брат, в Ньютонах...

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Стоп, а какое это всё вообще имеет отношение к предмету дискуссии? Исходник был такой: бессмертие всплыло трижды (Дофламинго-раз, Дофламинго-два, Росинант - как в манге, а не хронологически) против трансплантации личности - однажды (Дофламинго, перед тем, как перейти к самому лакомому) - вся эта катавасия с Гамма-ножом тут вообще не при чём.

Дофламинго единственный раз, когда реально был заинтересован ОВМ - перед убийством Ло.

Спойлер:

Изначально Дофламинго хотел лично заполучить этот плод, но тогда у него не было такой возможности.
Когда речь зашла второй раз, то он первым делом отметил потрясающую силу трансплантации личностей, а ОВМ отметил, как вещь, которая лишь в знающих руках возможна для исполнения.
Дофламинго хотел отдать этот плод Росинанту, но он "Мр. Руки-крюки", который даже близко к врачебному делу места не имеет (кроме как причины из-за кого в больницу обычно ложатся), так что ОВМ он бы не воспользовался.
Росинант же не брокер, он горе-дозорный. От Сенгоку он знает то, что знает, но в целом его познания очевидно весьма скудны.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Росинант ограбил и обманул брата-пирата? ПИРАТА????!!!

Он всех предал и дозор, и капитана, и брата. Он изначально туда полез как вредитель и крот (что одно и тоже почти).
Мне отвратителен Росинант тем, что он мямля, как его отец. Задержал Дофламинго, сдал его Дозорным, сам тем временем, пока его брат ждал его и Ло на Свалоу - на Миньоне спер плод (попавшись) и в итоге даже свой гражданский долг не выполнил. (Дозорные так-то не выбирают - они убивают пиратов едва завидев. Таков Устав и даже Гарп косить от этого не может по личной хотелке.)

Цитата: Сообщение от Chiaki  Кхм, а кем была Моне в семье Рику? а Верго в Дозоре?... Во-от! Так же и Росинант не мог быть подчинённым-предателем, ведь он с самого начала внедрился в Семью с целью остановить Дофламинго - и подчинялся он на тот момент Сенгоку. Он изначально НЕ БЫЛ частью Семьи, всё это время он был дозорным под прикрытием! Иначе, по вашей же логике, получается, что гадина-Верго предал Дозор, а бяка-Моне - семью Рику... Вообще, всё это похоже на двойные стандарты: когда Доффи дурит доверчивых Рику и Ло, это он просто недоговорил и поймал на слове, а когда Росинант дурит доверчивого Доффи - он плохой и бяка. Хитрость - та же сила, и принцип "сильный берёт своё" работает во все стороны разом, так что если Дофламинго прошляпил Опе-Опе но Ми по неуместной доверчивости, это не Росинант плохой, а Доффи облажался. Будьте объективнее. Дофламинго - офигеннейший перс, но он ЗЛОДЕЙ, а вы тут его пытаетесь выставить помесью Айвенго с Иисусом Христом...

Моне открыла дверь дейстующей королевской семье. Она просто устроилась во дворец раньше.
Верго исправно исполнял свой долг дозорного, а во время Трагедии принял звонок от каких-то самопровозглашенных советников короля Дофламинго.
Дофламинго был признан королём ДР лично Рику и если так, то как Король - Дофламинго просто отказался её продавать. А Верго, Моне и его команда уже поступили, как его верные подданые.

Моне исправно выполняла свой долг. Верго исправно выполнял своё задание.
Росинант всё накосячил - у него был шанс умереть с честью и отомстить, но он оказался тряпкой. Убив Дофламинго он бы сделал Ло свободным и отомстил перед смертью, поэтому не равняйте.
И в отличие от него, Верго и Моне не приходились врагам родными, а в нужный момент не придавались сантиментам. Заботилась Моне о детишках, но когда надо - заблокировала проход. Заботился Верго об отбросах Джи-5, но в нужный момент пронзил их Сиганом. Вот это настоящий шпион в рядах врага. А Росинант "ни рыба, ни мясо".

Двойные или нет, но факт остаётся фактом - качество работы Моне и Верго по сравнению со сдавшимся Росинантом.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Диаманте - да, а Дофламинго явно сомневался, хотя и признал, что ему не хочется подозревать родного брата.

Спойлер:

Он "сильно надеялся", а значит не хотел в это верить.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Вот, опять то же самое, что и с Гамма-ножом. Ключевые слова в цитате: "она была готова умереть ради того, чтобы её капитан стал КП". Не уходите от сути вопроса.

Родного брата умереть за себя умереть не просят. А Элитные Офицеры стоят намного ближе к Дофламинго, чем офицеры.

Цитата: Сообщение от Chiaki  А это ещё откуда?

Он назвал его монстром именно из-за этого момента

Спойлер:

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ну, видимо, Росинант "паршивого отца" воспринимал по-другому. Ну, не обязан он был смотреть на вещи так же, как Дофламинго - что вы прямо как Биг Мам? Мне Росинант тоже не нравится - правда, не так пламенно, как вам. Он неуклюжий плакса и ведёт себя, как идиот, а этот сёнен-ай с Ло - вообще за гранью добра и зла. НО: Опе-Опе и Ло он у Доффи отжал, как ни крути. Ло - тоже та ещё тряпка (вообще отстойно развернул Ода персонажа - разочаровал по сравнению с его появлением в манге). НО: Луффаря на Доффи напустил, бизнес с Кайдо попортил, Дресс Розу отжал (чужими руками, но это тоже считается: Доффи же Луффаря Колизейными гладиаторами ушатать собирался). Так что, сила, она, брат, в Ньютонах...

Воспринимал так, потому что Дофламинго только в 8 лет начал задаваться вопросами почему на них свалились несчастья и понял лишь в 10 лет.
Росинант на момент смерти отца в 8 лет был напуган Доффи и убежал от него, а после нашёл простой ответ почему он так поступил - потому что он зло от рождения.
Оффтоп

Мировозрение и политика Линлин не так уж и плоха - благодаря ей в мире действительно мог воцариться "мир во всём мире". Она просто меньше связана с бизнесом и промышленностью, как Кайдо, Дофламинго и Цезарь, хоть и готова платить за готовую продукцию и отдавать всё министрам, которые в этом разбираются.

Сила одной команды и 2000 солдат оказалась сопоставима с целой страной, капитанами Флота Мугивар и сильнейшей половины мугивар, а также ставшей угрозой для всех, кто находился там, даже для Адмирала. Это была огромная сила. Луффи и Ло перевесили весы лишь благодаря удаче и огромному числу союзников.
Но даже сейчас Дофламинго остался в выигрыше. Отношения с Кайдо целы, т.к. виновниками стали Ло и Луффи на который Кайдо обратит свой гнев, иначе Джек бы не отправился его спасать.
На момент войны ДР, остались лишь последние приготовления к началу войны. Дофламинго достаточно использовал ДР, чтобы не волноваться за свой план и в итоге, он забрал те 70% вложений, которыми за 10 лет обогатил ДР, оставив от страны 30%.

Хотите считать, что Росинант отобрал, а не украл Опе Опе - ваше право. Я признаю его действия только как вредительство и иначе это называть не буду.
Росинант разбил в Дофламинго какую-то часть человечности, сделав его сильнее. Росинант провел искусственный отбор и создал сильнейший состав семьи. Росинант зарабатывал для СД деньги.
Опе Опе может считаться компенсацией за работу, но от этого он не становится хорошим, ни как дозорный, ни как пират, ни как брат, ни как бывший тэнрюбито, а как человек он всё равно полон лицемерия (помогал Ло только из-за Д.) - он никто.
И для меня это таким и останется.

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго единственный раз, когда реально был заинтересован ОВМ - перед убийством Ло.

Открыто, напрямую - да, согласна. Однако вот этот разговор - также может быть интерпретирован как заинтересованность:

Спойлер:

Спойлер:

Спойлер:

Оффтоп

Не буду размахивать регалиями, но с языками у меня всё достаточно хорошо, чтобы не полагаться на чужие переводы, поэтому приведу что получается из оригинала:
Первая картинка, 761 глава, стр.9: Доффи: "Кроме того, если бы твоя сила фрукта Опе-Опе в ТОТ ДЕНЬ досталась моей Семье (дословно "вошла в моё собрание, коллекцию") ... я бы не только воспользовался Сокровищем Мариджоа, но и даже захватил бы реальную власть над миром!"
Вторая картинка, там же, ниже: Доффи: "Используя эту силу, столько можно достичь! Это относится и к "пересадке личности"... И ещё одно... Ты знал, а?! Если Опе-Опе использует (тут уже другое слово - не как про Сокровище) тот, что обладает мудростью..."
Третья картинка, 761 глава, стр.10: "исполнится даже давняя мечта человечества. Немало людей считают его величайшим дьявольским фруктом!" Ло: "Ага, я в курсе... но мне это не интересно... Самая крутая техника этой силы - дать человеку вечную жизнь, Операция Вечной Юности! - но если её провести, фруктовик сам расстанется с жизнью" Доффи: "Ха-ха! Ну да! Я не собирался заставлять тебя его есть! А ты отплатил мне за доброту враждебностью!"
Вы, конечно же, имеете полное право обвинить меня в перекройке перевода под мои убеждения, но прошу поверить - это не так, я специально работаю с оригиналом, чтобы лучше разобраться в ситуации, ибо имеющиеся переводы - и русские, и английские, пестрят ошибками и неточностями.

Дофламинго упоминает потенциальную большую пользу "пересадки личности", но вскользь - его основное внимание отдано ОВМ. Плюс, он не зол, что Ло сожрал фрукт без разрешения - он указывает, что изначально не собирался жертвовать Ло, а тот взял и ополчился на Доффи. Как-то так.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Он всех предал и дозор, и капитана, и брата.

Подвёл - да, но не предал.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Моне открыла дверь дейстующей королевской семье. Она просто устроилась во дворец раньше.

Вот, верите - когда писала прошлый пост, прямо представляла, как вы это в ответ напишете! =)

Вы опять пытаетесь уйти от сути в сторону множества несущественных деталей. Моне и Верго ШПИОНИЛИ для Дофламинго - абсолютно так же, как Росинант ШПИОНИЛ для Дозора. И навредили они своим "временным работодателям" тоже будь здоров. Конечно, "наши" - это разведчики, а "ихние" (прости, Господи!) - это "шпиёны", но риторика не меняет объективной сути происходящего: Росинант не предавал Доффи, он изначально ему не подчинялся - ни морально, ни по субординации.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Родного брата умереть за себя умереть не просят.

На тот момент - бестолкового засланного казачка, на место которого станет Ло.

Блин, не успеваю дописать простыню - надо идти. Пруф насчёт вышесказанного и всё, что ещё хотела сказать, напишу сегодня ночером. Если можно, дождитесь продолжения прежде, чем отвечать...

Оффтоп

Спасибо за напряжённые дискуссии, Гато-сан - с вами очень интересно!

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Дофламинго упоминает потенциальную большую пользу "пересадки личности", но вскользь - его основное внимание отдано ОВМ. Плюс, он не зол, что Ло сожрал фрукт без разрешения - он указывает, что изначально не собирался жертвовать Ло, а тот взял и ополчился на Доффи. Как-то так.

ОВМ является самой сложной и особенной техникой Опе Опе, о неё трудно не упомянуть, когда знаешь.
Дофламинго знает, что мстит Ло за Росинанта, но он не понимает почему, т.к. Росинант при нём только и делал, что избивал его, а Дофламинго сделал для него много больше - поэтому, он называет его месть лишь детскими обидами.

Спойлер:

Дофламинго заинтересован в любых способах выживания, но есть что нужно для дела и есть что нужно для себя, а это он разделяет.

Опять же "мудростью" - наличие её у Росинанта сомнительно. Ло например обучался медицине, ОВМ в названии имеет схожесть с медициной - отдать плод Ло было бы самым логичным и наиболее полезным для его целей, но он хотел отдать неуклюжему Росинанту, который особо-то ни в чём не разбирается.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Подвёл - да, но не предал.

Побег из дозора - дезертирство.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Моне и Верго ШПИОНИЛИ для Дофламинго - абсолютно так же, как Росинант ШПИОНИЛ для Дозора. И навредили они своим "временным работодателям" тоже будь здоров. Конечно, "наши" - это разведчики, а "ихние" (прости, Господи!) - это "шпиёны", но риторика не меняет объективной сути происходящего: Росинант не предавал Доффи, он изначально ему не подчинялся - ни морально, ни по субординации.

Если бы ещё Росинант оставался шпионом дозора и с честью выстрелил, то у меня бы претензий не было. Он мог, но он не сделал.
Суть может и одна, да только Росинант не "шёл до конца".

Цитата: Сообщение от Chiaki  бестолкового засланного казачка

Но Дофламинго о его предательстве на момент разговора не знал и верить не хотел.

[Chiaki]

Вот просила же подождать! Оффтоп

Теперь сразу на два длиннопоста отвечать придётся... Запутаюсь - сами будете виноваты, непослушное котище!...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  ОВМ является самой сложной и особенной техникой Опе Опе, о неё трудно не упомянуть, когда знаешь.

Ну вот прямо получается Дофламинго в ответ на вопрос Ло начал говорить о причинах своего сохранившегося влияния Оффтоп

(кстати, о ВЛИЯНИИ же он скажет в 906 главе, что "оно - "скоропортящийся продукт" и "скоро совсем загниёт")

, и тут такой: "О! Я упомянул Опе-Опе! О-о-о-о-о, ТРАНСПЛАНТАЦИЯ ЛИЧНОСТИ-И-И!!!!!!!111... Так, что там ещё есть?... А-а, всего лишь самая крутая техника.. Ну раз уж к слову пришлось..." Про "тянул время"даже и не пытайтесь - мы уже выяснили, что это было совсем в другой части манги и к этому вопросу не относится.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Опять же "мудростью" - наличие её у Росинанта сомнительно.

"Сомнительно" - не то слово)) Но это, скорее всего, был реверанс в сторону Ло - Доффи уже знал, что убьёт его (sic "знаешь, что сейчас умрёшь,но всё равно любопытствуешь?" в самом начале беседы (нет на картинках)), и готовил плацдарм для предложения провести ОВМ (которое - вот сюрприз! - таки последовало).

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Побег из дозора - дезертирство.

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. О том, что снимается с миссии, Росинант предупредил Сенгоку по Ден-Ден Муши. А на Миньоне он был в целях предотвращения того, чтобы Опе-Опе попал в руки Дофламинго. Эту миссию он тоже, технически, выполнил.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  и с честью выстрелил, то у меня бы претензий не было

Но ведь это всё равно "подвёл", а не "предал". Гарп, вон, тоже Луффаря в Маринфорде пропустил - и он теперь в предателях ходить должен?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Но Дофламинго о его предательстве на момент разговора не знал и верить не хотел.

МАНГА:

Картинку вставлять не буду - вы это уже делали (765 глава, стр.5). Вверху, где корабль, Доффи говорит: お前ら... どう考えてる...? (Народ, а как вам такое?) Ниже - знаки "?!" (типа, "Ты это о чём?"). Доффи: 以前あれだけおれ達の居場所を嗅ぎ付け追って来た本部のおつるにしても...この半年間海軍は---パッタと現れなかったと現れなかったちょうどコラソン不在の半年間だ... ("Раньше Цуру из Главштаба всё время вынюхивала наше местоположение, а теперь, за эти полгода, Дозор ни разу внезапно не нагрянул, и это как раз полгода, которые с нами нет Корасона") Пика: それまであいつが軍に情報を流してたってのか? ("Так до тех пор он сливал информацию Дозору?") Диаманте: ウハハハ偶然かも知れねェ ("Может, просто совпадение, не?") Доффи: ---そう思いたいもんだ ---おれも疑たくはねェよ... 実の弟だ ("Хотелось бы так думать... Мне и самому не хочется подозревать его... ведь он мой кровный брат")

Это Доффи первым поднял тему со шпионажем Росинанта. Он признал, что ему неприятно подозревать кровного брата, но по лицу заметно, что он сердит (штриховка, прожилки на лбу).

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Росинант на момент смерти отца в 8 лет был напуган Доффи и убежал от него, а после нашёл простой ответ почему он так поступил - потому что он зло от рождения.

Ну, и о чём мы тогда спорим? Что Росинант должен был задуматься во взрослом состоянии, будучи воспитанным в духе МД (помните, как Сенгоку обратился к Дофламинго на собрании Шичибукай?) и засланным в команду С ЦЕЛЬЮ шпионажа? Ничего такого ошеломляющего Доффи для него не сделал в тот период, что бы хоть немного побудило Росинанта изменить свою точку зрения (а угрозы ухайдокать любого, кто обидит брата, и так вписывались в уже действовавшую концепцию "чудовища" - вот он Ло и не выдал, боялся, что будет как с папой).

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Мировозрение и политика Линлин не так уж и плоха

Этот "мир во всём мире" рухнул конкретно в нашей стране в 1990-1991 годах. Ну, не приспособлены люди быть все под одну гребёнку (если что, я имела в виду детские грёзы БМ про "чтобы все думали одинаково").

Оффтоп

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Но даже сейчас Дофламинго остался в выигрыше. Отношения с Кайдо целы

Кстати, не эти ли "отношения" имеет в виду Доффи, говоря о "скоропортящемся влиянии" в ИД?... Типа, пока я тут в цепях, Кайдо может на меня и болт забить...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  И для меня это таким и останется.

Я заметила, что значительная часть вашей аргументации в отношении Росинанта была направлена на защиту тезиса, который ни в какой дополнительной аргументации не нуждался, а именно: "Он мне глубоко и искренне неприятен". Как я уже говорила, я, в какой-то мере, разделяю ваши чувства Оффтоп

(к нему! )

, но за державу Доффи мне не так сильно обидно... Вы правы, этот опыт, хотя и прибавил шрамов на душе, сделал его сильнее - очень жду, когда он уже свалит из ИД или через кого-нибудь "на воле" замутит какую-нибудь интересную заваруху....

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ну вот прямо получается Дофламинго в ответ на вопрос Ло начал говорить о причинах своего сохранившегося влияния Оффтоп , и тут такой: "О! Я упомянул Опе-Опе! О-о-о-о-о, ТРАНСПЛАНТАЦИЯ ЛИЧНОСТИ-И-И!!!!!!!111... Так, что там ещё есть?... А-а, всего лишь самая крутая техника.. Ну раз уж к слову пришлось..." Про "тянул время"даже и не пытайтесь - мы уже выяснили, что это было совсем в другой части манги и к этому вопросу не относится.

Опе Опе Дофламинго важен, но в приоритете была месть. Он работает с плодами, естественно для него знать всё о том плоде за которым он охотился.
Дофламинго рассказал об ОВМ и потом подвел его к своему предложению Ло: отдать ему ВМ в обмен на любое желание.
Ло в этом смыслит, а значит он мог это сделать, а вот Росинант вряд ли.

Цитата: Сообщение от Chiaki  "Сомнительно" - не то слово)) Но это, скорее всего, был реверанс в сторону Ло

Та же мысль выше.
Но суть в том, что изначально плод не предназначался Ло, а коли Росинант навыками для ОВМ не обладал, то у Дофламинго изначально подобной мысли "пожертвовать братом ради бессмертия" у него не было.

Цитата: Сообщение от Chiaki  вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. О том, что снимается с миссии, Росинант предупредил Сенгоку по Ден-Ден Муши. А на Миньоне он был в целях предотвращения того, чтобы Опе-Опе попал в руки Дофламинго. Эту миссию он тоже, технически, выполнил.

Не предупреждал.

Спойлер:

Он сказал ему где Дофламинго высадится, о его планах и о том, что потом передаст ему списки его покупателей.
Но на середине его поймали. И даже Сенгоку говорит о предательстве

Спойлер:

Цитата: Сообщение от Chiaki  Но ведь это всё равно "подвёл", а не "предал". Гарп, вон, тоже Луффаря в Маринфорде пропустил - и он теперь в предателях ходить должен?

К нему не подкопаешься. Он пытался остановить Луффи, но не остановил, т.к. слишком много думал о том, как воспитывал их.
Луффи же не сомневался в ударе.
Но разница разительная: Росинант пожалуй можно охарактеризовать, что ненавидел брата, а Гарп Луффи и любил, и гордился им. И как говорил в будущем Сенгоку: он не должен был быть на Миньоне, а также обозначил его как предателя.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Это Доффи первым поднял тему со шпионажем Росинанта. Он признал, что ему неприятно подозревать кровного брата, но по лицу заметно, что он сердит (штриховка, прожилки на лбу).

Тем не менее, в начале он поднял тему лишь как фактовые наблюдения. У него подозрения были, но полгода слишком малый срок, чтобы делать точные выводы.
И не смотря на это, он продолжал говорить, что подтверждения рассуждений он не хочет, а в добавок его намерения отдать плод Росинанту не исчезло, хотя ОВМ провести он не мог.
Даже Баррелс говорил, что удивительную силу плода способен раскрыть лишь врач.

Спойлер:

П.С. Конечно тогда встаёт под вопрос как излечить Ло? Но Ло не один, кто обучался медицине 2 года. Дофламинго обеспечивал его книгами, а через 13 лет был достаточно умен, чтобы проводить внутренние операции. Возможно под его руководством Ло бы и удалось вылечить, а вот ОВМ уже более сложная вещь, которую с помощью консультанта видимо не провести. Да и возможно, что вылечить Ло было бы также просто, как Ло ПТС это сделал с наркозависимыми детьми.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ничего такого ошеломляющего Доффи для него не сделал в тот период, что бы хоть немного побудило Росинанта изменить свою точку зрения (а угрозы ухайдокать любого, кто обидит брата, и так вписывались в уже действовавшую концепцию "чудовища" - вот он Ло и не выдал, боялся, что будет как с папой).

Росинант должен был выбраться сторону, кто он? Дозорный, Пират, Мститель? Он не выбрал и умер.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Этот "мир во всём мире" рухнул конкретно в нашей стране в 1990-1991 годах. Ну, не приспособлены люди быть все под одну гребёнку (если что, я имела в виду детские грёзы БМ про "чтобы все думали одинаково").

Думать одинаково она их не заставляла, но все обязаны сохранять порядок и не ссориться.
Она стала общим ужасом и врагом Тотлэнда, которого не могут одолеть даже её 85 детей - без неё Тотлэнду конец.
Когда есть общий враг работает правило: "Враг моего врага, мой друг". Если бы Бэг, Цезарь и Луффи работали годами, то может они бы и побратались, даже не смотря на свою нелюбовь друг к другу по разным причинам. Но в Тотлэнде все просто его подчинились и она одарила их своей благосклонностью.
В реальности такое невозможно, т.к. нет в мире таких "Сверхлюдей".

Цитата: Сообщение от Chiaki  Кстати, не эти ли "отношения" имеет в виду Доффи, говоря о "скоропортящемся влиянии" в ИД?... Типа, пока я тут в цепях, Кайдо может на меня и болт забить...

Нет. Он говорил о МЗ, т.к. тема крутилась вокруг них.
Да и ему как-то уже стало пофигу. Ну не спас его Джек - он свою часть работы выполнил, а остальное уже за Кайдо и Сегуном.
Он понимает чем грозит его исчезновение, поэтому ждёт когда Кайдо приступит к Мировой Войне.
Дофламинго на своё спасение трудами Кайдо и не рассчитывает. Но его деловые связи не испорчены, т.к. не его вина, что сделки сорвались, а мугивар и теперь весь гнев обращён на них.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Он мне глубоко и искренне неприятен

Я надеялся, что Росинант будет пафосным молчуном. В начале образ понравился. Когда он начал говорить я начал разочаровываться, но питал надежду на удачный образ.
Когда он стал 100% против Дофламинго, я уже настроился против него. А когда я по итогам не нашёл ничего за что бы его стоило уважать, как дозорного, убийцу или доброго человека, я стал его презирать.
А вот Марко и Ло мне изначально были неприятны/противны чисто внешне - дальнейшие события и раскрытие личностей моего к ним отношения не изменили.