На волнах радиостанции "Грузовое.FM"

[Negroni]

Добро пожаловать в нашу нерегулярную рубрику:uprt:

выпуск первый от 27.02.20:

Итак, форумчане, предлагаю переводить все споры с Гато в более аргументативное русло, дабы он не злоупотреблял своей графоманией (других тоже касается).
Несколько простых рекомендаций без регистрации и СМС позволят вам на законных основаниях отклонять споры в случаях их несостоятельности.

Прежде всего, необходимо выявить спорную мысль, на основании которой будет сформулирован тезис.

некорректное начало спора:

ххх: думаю, что семья дофламинго без дофлы не справится с джермой 66
yyy: джерма 66 и близко не показала того, что...

очевидно, что основание спора отсутствует, поскольку участники спора ещё не сформулировали тезис, относительно которого будет вестись дальнейшее доказательство.

корректное начало спора:

xxx: думаю, что семья дофламинго без дофлы не справится с джермой 66
yyy: то есть, ты утверждаешь, что джерма 66 победит семью дофламинго без дофлы?
xxx: да

в случае отрицательного ответа следует продолжить выявление тезиса до обоюдного согласия.

Для достижения обоюдного согласия в отношении тезиса справедливым будет дать определение всем неясным понятиям, входящим в этот тезис.

определения не даны:

xxx: кизару самый быстрый персонаж куска
yyy: *character name* показал скорость выше

понятие "самый быстрый" осталось неясным.

определения даны:

xxx: кизару самый быстрый персонаж куска
yyy: *character name* показал скорость выше
xxx: под "самый быстрый" я понимаю персонажа, потенциально обладающего самой высокой скоростью: скоростью света
yyy: понял принял, но с тезисом не согласен.

в случае непонимания продолжаем определение понятий

Важным для некоторых случаев также является определение объема понятий, входящих в тезис

пример:

xxx: гарп на пике сильнее любого пирата

из данного тезиса неясно, о каких пиратах идёт речь: ныне здравствующих или вообще всех, представленных в манге

При успешном выявлении тезиса можно перейти к процессу доказательства. Суждения, приводимые в качестве истинности или ложности тезиса, будем называть доводами, или аргументами. Разумеется, довод может быть принят в качестве оного только в случае, если его достоверность подтверждают оба участника спора.

довод не принят:

xxx: катакури равен по силе кингу
yyy: твой аргумент?
xxx: все старпомы равны по силе
yyy: не согласен, что все старпомы равны по силе

в данном случае довод недействителен, поскольку не принят участниками спора. Далее следует либо отказаться от довода, либо временно рассматривать его как квази-тезис, к доказательству которого необходимо также привести довод

Вышеуказанное требование к доводу является необходимым, но не достаточным. Важно проследить, чтобы истинность тезиса следовала из вашего довода, ибо тот, кто принимает довод, должен с необходимостью принять и тезис

отсутствует следование между доводом и тезисом:

xxx: за ТС усопп стал храбрейшим воином моря
yyy: почему это?
xxx: усопп провёл 2 года в опасных для жизни условиях

сам по себе довод может оказаться верным, но если не будет доказана связь между доводом и тезисом, то оппонент может справедливо считать этот довод не относящимся к тезису. Далее следует либо отказаться от довода, либо найти такой, что устанавливает связь между исходным доводом и тезисом

оппонент принимает связующий довод:

xxx: за ТС усопп стал храбрейшим воином моря
yyy: почему это?
xxx: усопп провёл 2 года в опасных для жизни условиях
yyy: ну и где тут связь?
xxx: находясь на волоске от смерти, становишься храбрым сердцем
yyy: соглашусь

если оппонент не согласен, то следует либо отказаться от довода, либо продолжать устанавливать связь между доводом и тезисом. Оппонент не может отклонить довод в том случае, если причинно-следственная связь установлена согласно логически корректному рассуждению

например, modus ponens:

1. Если василиски питаются васильками, то монстерами питаются монстры.
2. Василиски питаются васильками.
3. Монстерами питаются монстры.

Если вы принимаете высказывания 1 и 2 в качестве истинных, то высказывание 3 с необходимостью становится тоже истинным

Со стороны может сложиться впечатление, что позиция "нападающего" более выгодна, чем "защитника" тезиса, поскольку второму приходится вновь и вновь приводить доводы в подтверждение своего тезиса. Однако, если тезис был принят всеми участниками спора, то нападающая сторона может сомневаться лишь в достоверности доказательства. Ошибочно будет полагать, что, если вы разбили доказательство оппонента, то опровергли также и его тезис

неправильный modus ponens:

1. Если василиски питаются васильками, то монстерами питаются монстры.
2. Василиски НЕ питаются васильками.
3. Монстерами НЕ питаются монстры ?!

Логически некорректное рассуждение, так как высказывание 3 не следует с необходимостью из высказываний 1 и 2.

ибо может произойти так, что защищающая сторона предоставила неподходящий довод к достоверному тезису.

неудачный довод:

xxx: хэнкок влюблена в луффи
yyy: пруф?
xxx: хэнкок улыбается при виде луффи
yyy: сурумэ тоже улыбался при виде луффи!!!!1111 всё, ты не прав во всём!!!1111

В противных случаях смело покидайте спор!

Особо жаркие столкновения, разумеется, следует перемещать в отдельную тему, или Колизей для форумчан.

На этом эфир радиостанции "Грузовое.FM" подходит к концу. По заявкам радиослушателей в следующем нашем выпуске мы перейдем к уловкам, которые могут применяться в спорах

Добавлено через 2 минуты
Разбираем уловки

выпуск второй от 04.03.20:

Сегодня в нашем выпуске мы поговорим о различного рода уловках, которые могут применяться участниками спора.
Уловкой будем называть своеобразный прием, благодаря которому участник спора либо облегчает для себя доказательство тезиса, либо затрудняет его опровержение для оппонента.

В ряду уловок будем различать приемлимые и неприемлимые.
Приемлимые уловки позволительно использовать в тех случаях, когда ваш оппонент ведёт спор откровенно нечестным образом. Например, вам нужно доказать довод, истинность которого приведет к победе в споре, а ваш визави, почувствовав это, прибегнул к тактике злостного отрицания.

злостное отрицание:

xxx: кизару быстрее деллинджера
yyy: не могу с этим согласиться
xxx: но как же? ведь кизару обладает скоростью света
yyy: деллинджер показал скорость выше
xxx: можно ведь допустить, что потенциальная скорость кизару выше?
yyy: в манге не показано, значит нельзя!
xxx: голубчик, попытайтесь предположить некий факт о скорости кизару, что у вас получится?
yyy: ненене, ничего не знаю, меня не переубедить
xxx: вы и скорость света не признаете?
yyy: может признаю, а может и нет, почём я знаю?
xxx: будете отрицать, что скорость света самая высокая?
yyy: дурик, это же манга, здесь возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. ну кроме тех случаев, которые неудобны мне

Если вы уличили оппонента в нечестном поведении, но, тем не менее, не готовы покинуть спор, так как хотите наказать его по всей справедливости, то попытайтесь применить следующую уловку. В качестве нового довода приведите мысль, которая противоречит исходному доводу. Если оппонент продолжит действовать в том же ключе, то не заметит, что отрицание противоречащей исходному доводу мысли суть признание этого самого довода. Тогда ловушка захлопнется.

бесхитростная ловушка:

xxx: кизару быстрее деллинджера
yyy: не могу с этим согласиться
xxx: но как же? ведь кизару обладает скоростью света
yyy: деллинджер показал скорость выше
xxx: можно ведь допустить, что потенциальная скорость кизару выше?
yyy: в манге не показано, значит нельзя!
xxx: голубчик, попытайтесь предположить некий факт о скорости кизару, что у вас получится?
yyy: ненене, ничего не знаю, меня не переубедить
xxx: вы и скорость света не признаете?
yyy: может признаю, а может и нет, почём я знаю?
xxx: будете отрицать, что скорость света самая высокая?
yyy: дурик, это же манга, здесь возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. ну кроме тех случаев, которые неудобны мне
xxx: как же я устал, кажется, вы победили, но вот моя последняя попытка. неверно, что кизару не может не достигнуть скорости света. отрицаете?
yyy: отрицаю!
xxx: мда, а по деллинджеру что? он скорость света может достигнуть или нет? хотя я знаю, у вас опять сейчас начнется непоказано-не было
yyy: ну здесь палку перегибать не буду. деллинджеру скорость света недоступна

Оппонент признал, что кизару достигает скорости света, а деллинджер - нет. Ловушка захлопнулась. Однако, старайтесь применять этот способ в более искусной манере.

Технически ещё более сложной уловкой является такая, в ходе которой оппонент не замечает нашей ловушки и доказывает тезис собственными словами.

например:

xxx: роджер сильнее дофлы
yyy: никак нет!
xxx: даже не знаю, что и сказать...
yyy: а ничего говорить и не надо. по манге роджер никак не доберется до дофлы. причина в полете.
xxx: ну само собой роджера не раскрыли, а хайп вокруг дофлы зиждется на его полном раскрытии. думаю, он без проблем найдет способ добраться до дофлы
yyy: ничего не хочу слышать!
xxx: думаю, справедливо накинуть ему ряд предполагаемых способностей
yyy: ни в коем случае, судим по показанному
xxx: но ведь роджер КП
yyy: это не играет роли
xxx: а знаешь, может ты и прав, дофел могуч
yyy: ну вот, другое дело
xxx: наверно, он даже кайду побьёт, а вообще кайдо начал пить из-за того, что дофел не взял его на место коразона
yyy: похоже на правду. сам так думал, наконец-то нас двое кто так думает
xxx: если дофле дать меч, то он станет сильнейшим мечником
yyy: думаю, да
xxx: он сделает меч из нитей и покроет волей, изи сильнейший мечник
yyy: чертяка, мысли мои читаешь!
xxx: если роджеру дать ито ито, то даже так дофлу не взять
yyy: ага ага
xxx: да чего уж там, если роджер будет с ито ито, а дофла вовсе без фрукта, то молодой господин все равно вин
yyy: мёд для ушей
xxx: я вообще могу 31 способ представить, как дофла без фрукта доберется до летающего роджера с ито ито впридачу. а ты можешь больше?
yyy: *приводит 32 способа как дофла без фрукта добирается до летающего роджера*

Таким образом, мы получили 32 теоретических способа того, как персонаж без фрукта может добраться до летающего соперника. Чем тоньше завуалируете уловку, тем лучше.

Конечно, вы можете услышать от оппонента, что результат спора в таком случае не является действительным. Но его словами будет говорить обида от того, что бесчестный метод злостного отрицания не сработал. Примерно такую же обиду испытывает ребёнок, который выбирает черный цвет в шахматной партии, разыгрывает стратегию бездумного копирования ходов, но, в итоге, проигрывает.

Перейдем к неприемлимым уловкам. Сразу обговорим, что не будем рассматривать их намеренный или ненамеренный характер, а лишь сделаем краткий обзор некоторых из них.
Оппонент бросает доказывать свой тезис и переключается на наш контрдовод.

диверсия:

xxx: дофла шотнул бы фуджитору
yyy: вот это заявление. на чем основывается?
xxx: он там уже ногу заносил, да и клеткой приговор ему выписал
yyy: ну, сложилось впечатление, что дофла прилично так потел при виде фуджи
xxx: что? потел? потел здесь только фуджи и то против базового луффи. подумать смешно, с базой луффи не справился. чем крыть будешь?

Неприемлимая уловка. Оппонент просит доказать довод, не имеющий отношения к тезису.

Оппонент для доказательства тезиса приводит довод, являющийся тем же самым тезисом, только в других словах

idem per idem:

xxx: головешка-то джимбея в коробочке
yyy: поточнее пожалуйста
xxx: утверждаю, что джимбей мертв
yyy: аргументируй
xxx: нет ни единого сценария, при котором джимбей оказался бы жив

Неприемлимая уловка. Для доказательства тезиса используется перефразированный тезис

Оппонент доказывает тезис через довод, а довод через тезис

логический круг в доказательстве:

xxx: бобби фанк имеет йонколевельную прочность тела
yyy: ну доказывай тогда
xxx: только дофла смог порезать тело бобби фанка
...
xxx: очевидно, такое под силу только йонко-лвлу, то есть дофле

Неприемлимая уловка. Высокая прочность через факт пореза дофлой -> факт пореза дофлой как показатель йонко-лвла -> показатель йонко-лвла как причина высокой прочности. Круг замкнулся.

Наше время в эфире подходит к концу. Следующий выпуск будет посвящен "джентльменскому" спору. И мы попытаемся пригласить в нашу студию особого гостя, Мандельштама.

[HooligAnka]

Мандельштам, ну ты и мастер ядерного синтеза! Эксперты вышли — загляденье! Опра, Эллен и и Джерри Спрингер плачут горючими слезами...

Спойлер:

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Блин Клищмич: Каждый человек на нашей планете имеет право высказаться. Я уважаю позицию моего товарища, но разделить её, отнюдь, не могу

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Васька Хулья: Что же, это ваше мнение. Я его уважаю.

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Блин Клищмич: Ну не надо. Эта дискуссия не приведёт к положительным эффектам.

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Васька Хулья: Попрошу не дерзить, молодой человек.

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Блин Клищмич: Ну простите, товарищ-доктор, что задел ваши биологические чувства. Я не хотел.

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Блин Клищмич: Вас породил коммунизм! Васька Хулья: Меня породили папа и мама!

Сук, в голосину!

Оффтоп

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Дофламинго между прочим предал его брат и отец!

Инцест — дело семейное!

Цитата: Сообщение от Мандельштам  А мне нравится эта идея о радио-новостях. Кто-то о бытовой жизни форума; кто-то о падении акций и увеличении хайпа персонажей; кто-то поддерживает развлекательную часть; кто-то философствует и помогает людям избегать ловушек джокера.

У тебя, видимо, будет ток-шоу?

Я тож хочу присоединиться, только пока не знаю, с чем...

Давайте тогда, что ли, вверху название педерачи писать, как Эмильевич сделал — жырным шрифтом, с чертой и со смайликом?

[Айкаша]

Как стенгазеты эволюционировали... Передачи...:honor:

[Nehay]

Сук, что Вы здесь устроили? Лучше давайте обсудим, кому из форумчан какой Дьявольский Плод больше подходит.

Уже выяснено, что у Муерте ДП простыни - всё, к чему прикасается, превращается в простыню текста, а у Наташки - целебный для эго ДП Лайку-лайку. Поговаривают также, что у утка ДП Ступид-ступид, но хз, что это значит. У Нигера, кстати, ДП Дартаньяна.

Какие ещё у кого ДП?

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Negroni  Я думал об этом.

В общем, тута резервная темка-копилка для образчиков «ораторского искусства»: https://one-piece.ru/forum/showthread.php?t=9675

Народ — если наткнётесь на занятный диаложек, кидайте в копилочку, будь ласка!

[Мискалиниум]

Цитата: Сообщение от nehay  Какие ещё у кого ДП?

У Нехая овощ выпрашивания пасибок. Естественный враг Наташки.
У Муги орех чёрных мечей. Это когда вырезаешь сабельку из пенопласта, красишь её гуталином и вешаешь на стенку, как настоящий казак.
У Кусогаки ягода "Психи-Психу". Любого унижает психотерминами. Л.Ю.Б.О.Г.О.
У Негана смайл простыни. Только он способен ответить тем же человеку с плодом простыни. Когда они встречаются, то... лучше бы им не встречаться.
У Мальди нет ничего, ибо еврей, значит продал.

Цитата: Сообщение от Anka Sochnaya  У тебя, видимо, будет ток-шоу?

Пока что ограничусь памфлетами.

[Nehay]

Цитата: Сообщение от Мандельштам  У Нехая овощ выпрашивания пасибок. Естественный враг Наташки.

Сук, старайся лучше, фигню какую-то придумал. А то сейчас сделаю тебе ДП чахотки, будешь знать.

И я не враг Наташки. А помощник в её самореализации на пути становления святой Терезы.

У Анки ДП Вася-Вася сменился ДП меняюаватаркуиподписькаждые3днЯ.
У Мальди ДП еврейского разводилы. Сук, Ангела Меркель уже выехала за тобой.

Новая инфа поступила. У Гато 2 ДП. Второй - розовый ДП отрицания реальности.

[Пикачу]

Весело однако у вас

[Царь Пума 8]

Цитата: Сообщение от Мандельштам  У Мальди нет ничего, ибо еврей, значит продал

был тут в манге 1 еврей

Спойлер:

[Nehay]

Цитата: Сообщение от Пикачу  Весело однако у вас

Присоединяйся. Ты придумываешь ДП Айкаше, Эстароссе и Рейджувайфу. Можешь ещё Боджеку.

[Айкаша]

Цитата: Сообщение от nehay  Присоединяйся. Ты придумываешь ДП Айкаше, Эстароссе и Рейджувайфу. Можешь ещё Боджеку.

Я двоих сворю
У Эстароссы ДП железобетонных нервов
у Боджека ДП поиска (смысла, оригинальности и т.д.)